TS: Can ¿Explica por qué trasplantar un microbioma preindustrial podría ser peligroso? estas poblaciones preindustriales y la dieta y el estilo de vida actuales, y eso es una gran preocupación. El otro punto que discutimos fue que aquí también hay preocupaciones éticas. No es necesariamente ético tomar el microbioma de alguna tribu indígena en África y tratar de comercializarlo. . . . Entonces, por ambas razones, creo que es una mala idea.
Y, como dijo Yang, esa fue la motivación que nos hizo comenzar a pensar en esta idea. Y luego presentamos en el documento una serie completa de preguntas y dónde pensamos que estaban los datos que respaldan esto.
Creo que es justo decir que se necesita hacer mucha más investigación aquí. No es como, Oh, vamos a hacer esto, y está garantizado que funcionará y pasamos al siguiente. Quiero decir, necesitamos mucha más información antes de que puedas implementar completamente algo como esto. Pero aún así, como marco para futuras investigaciones, creemos que es valioso.
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YY L: Nuestra idea puede considerarse una generalización de [un] servicio de bioma personal. Queremos considerar una amplia gama de aplicaciones potenciales más allá del tratamiento de una infección de CD.
TS: ya sea para reconstruir o rejuvenecer, ¿puede explicar el ímpetu o la motivación para realizar operaciones bancarias? muestras y alterar el microbioma para devolverlo a un estado anterior?
SW: Evidencia concluyente de que el microbioma adulto joven y saludable lo protegerá del desarrollo de la enfermedad no está allí. Quiero decir, tenemos esta sugerencia de que, en áreas como la obesidad y el envejecimiento, el microbioma se vuelve anormal antes del desarrollo de estas condiciones médicas. Y eso no solo proviene de datos humanos, sino también de organismos modelo y datos de animales. No creo que haríamos la afirmación de que solo se puede hacer FMT autólogo y no hacer nada más en términos de un estilo de vida saludable, y eso sería protector. Quiero decir, vemos esto como parte integral de mantener una dieta saludable basada en plantas, mantener el peso corporal ideal, ejercicio apropiado, reducción del estrés, todas estas otras cosas. Los beneficios de un microbioma saludable deben verse en el contexto de todos estos otros comportamientos que promueven la salud, no aislados de ellos.
Creo que vemos esto como un marco para futuras investigaciones. No solo Oh, ya sabes, deberíamos ir a hacer esto. Y sabemos que funcionará.
TS: De hecho, esa es una de las cosas que aprecié del documento: que enumera las advertencias, las limitaciones y las incógnitas en todo momento. Teniendo en cuenta todo eso, ¿qué tan seguro está de que esto sería beneficioso para alguien?
SW: Creo que es como todo lo demás: tienes para hacer los estudios y ver. Investigar siempre es una cuestión de cómo vas a repartir tu tiempo. Hay muchas cosas en las que podrías trabajar. Obviamente, pensamos que esto es algo que merece un trabajo adicional.
Claramente, no somos las únicas personas que piensan así. Hay una empresa que se formó en Singapur para hacer exactamente lo que proponemos en el artículo. Y eso sucedió después de que escribimos el artículo, pero antes de que se publicara, por lo que claramente hay otras personas que piensan de esta manera. Y ciertamente hemos tenido discusiones con capitalistas de riesgo y otras personas que están interesadas en el envejecimiento y la prevención de enfermedades, donde hay mucho interés en esto.
No creo que estemos en posición de decirle, Oh , ya sabes, creemos que el 60 por ciento de esto va a funcionar. No creo que sea eso; Creo que hay algunos indicios de que esto vale la pena. Y, ya sabes, creemos que lo que proporciona el documento es un marco para futuras investigaciones que proporcionarían los datos, sí o no. Y que el documento es una forma de proporcionar un camino a seguir para tratar de resolver esto.
YY L: No es un artículo de investigación original, sino un documento de perspectiva, ¿Correcto? Quiere promover la idea de pedir a más personas que consideren seriamente las advertencias subyacentes, los desafíos fundamentales. Pero en general, creemos que es una dirección muy prometedora, aunque [gran parte de la evidencia proviene] de modelos preclínicos, muy pocos de estudios en humanos, pero creemos que para ciertas aplicaciones, esta idea es muy prometedora.
TS: ¿Puedes hablar sobre cómo fueron esas reuniones con inversores potenciales? ¿Tiene planes para explorar esto de forma comercial?
SW: Creo que nuestra fortaleza es como investigadores científicos. Eso es lo que somos y eso es lo que hacemos. Como dije, creo que vemos el artículo como un marco para un programa de investigación y una forma de ver la investigación sobre el microbioma.
Haría la analogía con [cómo] hay un cuerpo sustancial de evidencia eso sugiere que la restricción calórica y el ayuno intermitente son potencialmente útiles para la longevidad. Pero una de las cosas que nadie ha investigado, de la que nadie tiene idea, es ¿cuál es el efecto de ese tipo de patrón dietético en el microbioma intestinal? Nuevamente, aquí hay un ejemplo en el que existe un fuerte vínculo entre otros comportamientos de salud que son potencialmente importantes: cómo come, cuánto come, qué tipo de alimentos come, [todos ellos] claramente van a tener un impacto en el Microbioma intestinal y desarrollo de enfermedades. Y si hay evidencia en modelos animales de que los ratones y las ratas viven más tiempo con este ayuno intermitente, entonces estudiar el microbioma intestinal en ese contexto podría ser potencialmente útil para descubrir el mecanismo de cómo funciona esto realmente, porque nadie lo sabe.
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Una de las observaciones que Yang hizo relativamente temprano, analizando algunos datos de organismos modelo, es que antes de que estos organismos modelo mueran, hay un Cambio marcado en el microbioma intestinal. Entonces, nuevamente, evidencia sugestiva de que los cambios en el microbioma intestinal pueden estar asociados con la longevidad. Pero no sabemos exactamente cómo.
Aunque hay muchas preguntas sobre el FMT autólogo, sabemos por experiencia con [CD] que es muy seguro. La mayoría de los pacientes [CD] están muy enfermos, tienen cáncer o alguna otra enfermedad médica importante. Y, sin embargo, este tratamiento prácticamente no tiene efectos secundarios a la hora de tratar a estos pacientes. Así que estás hablando de un procedimiento que, aunque necesitamos estudiarlo más, parece ser muy seguro y de riesgo relativamente bajo. Eso también influye en el cálculo de cómo harías esto y si podría ser factible. No estoy hablando de algo que es una terapia de células CAR T para el cáncer. Este es realmente un tipo de enfoque bastante benigno.
¿Esto va a suceder mañana? ¿O es dentro de diez años? Y definitivamente dentro de diez años. No es mañana.
YY L: Esta idea es bastante similar a la idea de almacenar sangre del cordón umbilical. Ha estado disponible por un tiempo. Ahora mismo, solo queremos conservar las muestras de heces a una temperatura muy baja, como la temperatura del nitrógeno líquido. Entonces, la idea y el marco son bastante similares.
TS: En términos de los próximos pasos posibles y los tipos de datos que se necesitarían recopilar, ¿existen ¿Algún obstáculo específico que impida a los investigadores averiguar si el FMT autólogo tendría beneficios para la salud?
YY L: Creo que trabajar con modelos preclínicos es una cosa, pero para realizar realmente ensayos clínicos, esto podría ser muy costoso porque estamos hablando de recolectar muestras, y para el uso futuro, [tomaría] varias décadas.
SW: Creo que el marco de tiempo para la aparición de diferentes enfermedades brinda una oportunidad para pensar en cómo hacerlo. Por ejemplo, una enfermedad como la preeclampsia ocurre básicamente durante un embarazo de nueve meses. Por lo tanto, podría recolectar muestras de heces en el primer trimestre y relacionar esas muestras de heces en el primer trimestre con enfermedades en el tercer trimestre.
El asma [es] otra enfermedad y el 90 por ciento de todo el asma ocurre a los seis años. . . . . [Y] sabemos, por ejemplo, que la cesárea está asociada con el riesgo de asma [y] con un microbioma anormal. . . . Podría realizar un ensayo clínico de FMT autólogo o incluso materno para el bebé y hacerlo durante un período de tiempo relativo que no sea demasiado largo. De hecho, esa es una gran idea de subvención. Deberíamos escribir una subvención sobre eso, porque eso es lo que podemos hacer. No vas a tomar a 100 000 personas, observar su microbioma a los 30 años y seguirlas hasta que tengan 90. No hay manera de que vayas a hacer ese estudio. Porque es muy, muy, muy caro y muy difícil.
Pero cuanto más sepa sobre las diferentes enfermedades y cómo comienzan, más podrá adaptar los tipos de estudios clínicos que podría hacer para atacar este problema. de manera significativa a un costo razonable. Y la idea de la restricción calórica, solo hablando de esto en las últimas dos llamadas con los reporteros, me está emocionando mucho esta idea. Así que creo que vamos a tratar de lograrlo si podemos. Quiero decir, por lo que sabemos, puede haber datos de microbiomas que aún no se han analizado para eso. Y podríamos simplemente hacer una extracción de datos rápida y obtener algunas ideas. La idea del asma, la idea de la preeclampsia, son factibles en este momento. Creo que las piezas clave aquí son saber que el FMT autólogo es relativamente seguro y luego aprovecharlo en el contexto de cómo podemos aprender tanto como podamos sobre la prevención de enfermedades.
TS: Su artículo tiene esta figura de una aplicación hipotética en la que una persona sana deposita sus muestras de heces y luego, después de enfermarse, consulta con un médico y recupera su salud debido a un trasplante. En términos de logística, ¿cuándo y cómo sabría uno que es hora de usar sus muestras y realizar el trasplante?
SW: De nuevo, tomemos el ejemplo de la sangre del cordón, porque creo que es útil. Así que guarda su muestra de sangre del cordón umbilical y, de repente, a los seis años, un niño desarrolla leucemia aguda y necesita un trasplante de médula ósea. Bueno, esa es una enfermedad muy grave. Pero tener esa sangre de cordón significa que pueden tener un trasplante autólogo de médula ósea, que tiene un riesgo extremadamente bajo de complicaciones [antígeno leucocitario humano] y es mucho más seguro y se puede hacer de inmediato para tratar la enfermedad.
Creo que el momento de las condiciones como la obesidad, el envejecimiento o las enfermedades autoinmunes es mucho más sutil y no lo sabemos. Creo que tenemos algunas indicaciones con el microbioma y el asma, donde diríamos que quieres hacer ese trasplante autólogo de heces muy temprano en la vida, probablemente antes de los tres años. Va a depender de la enfermedad, y sabemos menos sobre la obesidad, el envejecimiento, la autoinmunidad [y] la enfermedad coronaria que sobre algunas de estas otras enfermedades. Pero antes, en general, para todas las enfermedades y tratamientos, ¿no? Más temprano es mejor. Cuanto más espere, cuanto más establecida esté la enfermedad, más probable es que su tratamiento no funcione.
Sin embargo, claramente hay otros aspectos de esto. No estamos diciendo, y creo que esto es muy importante, no estamos diciendo que solo haces este trasplante y luego te vas. Hay intervenciones dietéticas, hay otras cosas que tendría que hacer además del trasplante.
TS: Su estudio dice que la creación de un organismo microbiano global El Arca de Noé está garantizada para proteger la salud a largo plazo de la humanidad. ¿Puede explicar qué quiso decir con eso?
YY L: Quiero aclarar que el arca de Noé, la llamada bóveda del microbioma, este proyecto fue iniciado por algunos científicos de la Universidad de Rutgers. Y solo quieren proteger la diversidad del microbioma humano en caso de algún desastre. Así que nuestra idea es una especie de arca de Noé personal. Queremos esto para su microbioma personal para su propio uso futuro. La razón por la que queríamos mencionar la bóveda del microbioma es porque también se basan en las llamadas técnicas de conservación criogénica. Estaban usando nitrógeno líquido, por ejemplo, para almacenar las muestras. Dicho esto, creo que, desde el punto de vista técnico, nos enfrentamos al mismo problema. Necesitamos resolver el problema del almacenamiento seguro a largo plazo. Para esa iniciativa en particular, ya hemos realizado un estudio de visibilidad muy interesante, mostramos algunos resultados prometedores de que el almacenamiento a largo plazo es factible. Esto nos da más confianza de que podemos hacerlo. Y luego también podemos almacenar nuestro propio conjunto de muestras durante mucho tiempo. Por supuesto, se necesita hacer más investigación. Porque no solo queremos almacenar las muestras durante mucho tiempo, sino que también queremos asegurarnos de que esos errores sigan vivos.
Nota del editor: esta entrevista ha sido editada por razones de brevedad.